“El problema és que només reflexionen poques persones. Aquest és el gran desequilibri de la humanitat”

JORGE WAGENSBERG 
Professor de física de Teoria dels Processos Irreversibles de la UB

Maria Salicrú-Maltas 
Historiadora i musicòloga

Entrevista publicada al Diari de Mataró.CAT el 22 d’abril de 2008

Fotografia: Òscar Batet

Els coneixements i el currículum d’aquest científic, doctor en Física, són extraordinaris. Gràcies a la sèrie “Metatemas” de Tusquets Editors, de la que és creador i director des de 1983, podem conèixer part de les seves investigacions i reflexions a l’entorn de diverses disciplines. La divulgació i l’estimulació són alguns dels seus principals objectius, i per això, s’esforça dia a dia per transmetre la ciència a la societat. No només com a professor de la UB sinó també com a director de l’àrea de ciències i medi ambient de l’Obra Social de “La Caixa”. Wagensberg ens rep al Cosmocaixa, el Museu de la Ciència de Barcelona que va dirigir fins l’any 2005. Amb ell conversem i riem molt tot parlant  del museu, els fractals, el planeta Mart, la teoria dels multiuniversos, el pensament i l’ètica. Després, més detalladament, ens endinsem en l’exposició “Física i Música”, on Wagensberg ens detalla en exclusiva la relació entre aquestes dues disciplines.

1. EL MUSEU, ELS FRACTALS, MART, UNIVERSOS, PENSAMENT I ÈTICA

-L’accés al museu, un espiral que salva un desnivell de 36 metres i que ocupa poc espai, molt semblant a la cúpula del Reichstag alemany   o bé al Museu Guggenheim de Nova York   és sorprenent. Té alguna relació amb la teoria dels fractals que vostè defensa?
Sí, perquè l’espiral és una forma cultural que –en aquest cas- té una funció molt important. Tal i com expliquem al museu i has comentat, és la manera de créixer sense ocupar espai. També era la manera de tenir 300 metres de llargada en un desnivell de 36 metres. En canvi, l’espiral del Guggenheim és pura estètica! Vam decidir aquesta entrada perquè quan entres en un museu és com quan et presenten una persona. La primera impressió és molt important i costa molt de canviar. A l’entrada els visitants es posicionen en contra o a favor del museu i per això vam concebre una entrada atractiva. Fins i tot hi ha un arbre natural que vam portar de la selva amazònica quan ja estava mort. A més, l’entrada també és una vitrina de 300 metres de llargada que rep al visitant. Finalment cal dir que l’espiral és una manera de calmar als visitants que tenen excés d’energia. Per exemple, un grup de nens que vénen amb autocar no poden entrar directament a la sala, sinó que s’han de calmar i adaptar abans!

-Un dels altres grans atractius del museu Cosmocaixa és el Bosc inundat. Per què varen decidir reproduir un bosc exòtic?
Primer de tot perquè en un bosc autòcton, com ara un del Garraf, ja hi pots anar directament. En segon lloc, perquè és un tros de natura que existeix en realitat en un lloc de la selva amazònica i creiem que és profundament interdisciplinari. Nosaltres tenim la idea que la natura no té cap culpa dels plans d’estudis que es fan a les escoles i a les universitats, i justament aquí, pots observar un tros de selva millor que en la natura. Pots veure la separació aire-aigua a l’alçada dels ulls o bé què és el que hi ha sota terra. També pots observar com els capibares, els cocodrils, les tortugues i els ànecs tenen una membrana interdigital i que, per això, tots neden igual. El bosc és el resum de tot el que has pogut aprendre amb els experiments, objectes i realitats que hi ha a la sala permanent de la matèria viva. I bé, finalment, també vam escollir una part de selva amazònica perquè és un tros de realitat concentrada que respon a una nova manera de fer museografia.

-El museu també ofereix altres atractius paral·lelament a les exposicions, com ara audicions o bé activitats educatives. D’on va néixer aquesta excel·lent idea?Nosaltres vam decidir dedicar pràcticament el mateix esforç i dedicació al museu que a les activitats paral·leles. Per això vam concebre auditoris per rebre més de 1.000 persones simultàniament en diferents àmbits. Així cada dia podem organitzar conferències o bé debats. Si ho haguéssim de resumir, ens agrada dir que el museu és com una universitat per ciutadans. No hi ha gaires museus europeus que també ho facin. Un altre exemple és el de la Cité des Sciences a París . A poc a poc també es van fent activitats a l’entorn de les exposicions. Quan n’inaugurem una, organitzem conferències d’experts sobre el tema. Hi ha un gran lligam entre les emocions que es donen en les exposicions, debats, conferències i les converses que es poden fer com a conseqüència d’aquests estímuls. Les activitats donen continuïtat i sortida a tot això. D’aquesta manera, ens hem convertit amb una referència ja que hem concebut el museu com una eina de canvi social, quan normalment hi ha la idea que el museu és només un lloc de visita. En canvi per nosaltres, el museu no és només un lloc per visitar sinó també per utilitzar! No pots anar a la muntanya i dir que ja l’has vist, perquè si hi tornes un altre dia, veuràs coses que no has viscut la primera vegada. De la mateixa manera, no pots comentar que no tornaràs al museu perquè ja hi has estat. No! per començar, el museu no es pot veure en un sol dia. Actualment, necessites 3 dies per veure tot el Cosmocaixa Barcelona! El que s’ha de fer és no intentar veure-ho tot de cop i anar-hi amb certa freqüència per gaudir cada vegada d’una part amb tranquil·litat. No convé que una visita sigui superior a 3 hores perquè físicament et canses i el que és interessant és que conversis.

-De petit t’ho passaves molt bé interaccionant amb els experiments que hi havia. Anar el Museu de la Ciència era quelcom màgic. Passats els anys, també. Què tenen els Museus de la Ciència que atrauen també als adults?
Tu ho has dit: la interactivitat. Intereccionar vol dir que, a diferència d’un llibre, una pel·lícula, donar classe o bé fer una conferència, el museu posa en relació directa el visitant amb la natura. Tu preguntes a la natura i aquesta et contesta personalment sense intermediaris. Per exemple, tu mateixa pots fer-me la propera pregunta segons la resposta anterior. Aquest fet de conversar amb la natura és un invent dels museus de la ciència. El que passa és que en el nostre hem fet una petita revolució perquè abans la interactivitat només era manual (hand on) i nosaltres hem intentat afegir la interactivitat mental. Així deixem enrera el vici que tots els museus de les ciència són clònics. Nosaltres creiem que cada museu pot fer-se la seva identitat, de manera que el foraster té una manera científica de veure allà on va i els habitants de les regions del museu estan orgullosos del seu museu. La ciència és universal, però els exemples són particulars. Cada museu, sigui on sigui, pot explicar la mateixa ciència amb les seves singularitats.

-Recordo haver-m’ho passat molt bé fa uns mesos a l’exposició “Mart-Terra, una anatomia comparada”  intentant esbrinar si es tractava d’una fotografia del planeta Mart o bé de la Terra. Em vaig equivocar tantes vegades!
En aquest cas jugàvem a provocar l’error en el visitant i veig que ho vam aconseguir! Tot té a veure amb la genialitat del museògraf, de com estableix aquesta conversa natura-visitant i si té clar que són sobretot emocions el que ha de transmetre. Tu m’estàs parlant de que el què tens és una emoció que en aquest cas aprofita l’error, que és el que fa la ciència. Nosaltres creiem que no s’ha de transmetre només el coneixement científic, o sigui els resultats, sinó també com s’han obtingut aquests així com els mètodes. Per contra, escoltes barbaritats com passa en els anuncis televisius que diuen “això està científicament demostrat”. La ciència està basada amb l’error i aquest té prestigi. No és com en la política, que si t’equivoques potser fas el ridícul. Els polítics mai reconeixeran un error en públic, en canvi els científics sempre utilitzem l’error i quan en cometem un, aprenem d’ell.

-Enllaçant amb els planetes, una gran pregunta. Com podríem explicar físicament la creació de l’univers d’una manera simple?
En ciència tenim una cosmovisió de com va començar la matèria inert, la matèria viva i la matèria culta. En el llibre “La rebelión de les formas” (nº84 de la sèrie Metatemas) desenvolupo força aquest tema, sobretot a la primera part. En canvi els texts sagrats, com ara el Gènesis, estan plens de contradiccions al respecte. Per exemple, les plantes surten abans que el sol!, o bé al primer capítol surt l’home i la dona conjuntament, però al capítol següent, com si no passés res, Déu agafa una costella de l’home i crea la dona. Però en què quedem? que no l’havia creada ja? La ciència no pot acceptar contradiccions “a” i “no a” al mateix temps i els texts sagrats, com és el cas del Gènesis, s’han de reinterpretar molt perquè puguin encaixar amb la idea que tenim. En ciència tenim una cosmovisió que va canviant i el problema està en què els texts sagrats són eterns, i una veritat revelada no pot canviar. L’únic que pot canviar és la interpretació. En aquest moment temem que hi ha un Big Bang, un principi. En el Gènesis també hi ha un moment inicial. El problema és que no es poden fer preguntes, com per exemple, què hi havia abans del Big Bang? Per què es crea també el temps i la paraula “abans” es va destruint a mesura que ens apropem a l’origen del temps? Aquests són només alguns exemples perquè podríem estar parlant hores i hores! Justament fa poc vaig escriure una crítica al Gènesis de la Bíblia. Està publicada en un llibre per a bibliòfils il·lustrat perl’Antoni Tàpies que em sembla que val uns 40.000€!

–Alexander Vilenkin, director de l’Institut de Cosmologia de Tufts de Boston té un interessant teoria sobre els multiuniversos. Què en pensa al respecte?
Crec que és una especulació, i de moment, ni tan sols científica perquè no tenim manera de contrastar-ho amb la realitat. No podem rebobinar la història i veure com seria un altre univers. És impossible. Ara bé, una altra cosa és –tal i com fa aquest científic-, argumentar que no hi ha res en contra de la possible existència d’altres universos amb altres alternatives. El problema és que mai podrem tocar aquesta realitat perquè som esclaus de les nostres limitacions físiques. En canvi, amb la ment podem anar més lluny del què podem anar físicament! Segur que amb 7.000 galàxies, cadascuna amb 7.000 sols/estrelles i amb 1000.000.000 de cúmuls, hi ha planetes amb vida i fins i tot amb intel·ligència. Ara bé, mentre l’estrella més propera estigui a 4.000 anys llum i la Teoria de la Relativitat sigui vàlida, serà tot inútil! Estem aïllats per les distàncies.

-Vostè té un background impressionant en moltes disciplines fruit del seu treball constant des de que era jove.  Què creu respecte les noves generacions que creixen? Pensem poc els joves actuals?
Sí, els joves penseu poc perquè converseu poc. Per començar, a l’escola no es dedica temps a la conversa ni es prestigia, i amb aquestes condicions és molt difícil estimular el pensament. Fa poc vaig fer una conferència en un col·legi i vaig comentar que la paraula silenci segur que s’havia inventat en una escola! Hem organitzat la vida malament. Avui l’escola està estructurada per tenir uns certs coneixements. Fem avaluacions i tot està dedicat a complir amb aquestes, a examinar per exemple, i no tant a enriquir altres coses que serien més importants. Potser és que no hi ha cap altra manera de fer-ho. A la primera part del darrer llibre que he publicat, que es titula “El gozo intelectual”, també de la sèrie “Metatemas”, faig suggeriments de com canviar el sistema d’ensenyament. D’altra banda, els joves penseu poc perquè les persones sempre triem el camí més curt. Prioritzem “no pensar” a “pensar”.

-I aquesta circumstància no és degut a un factor de por?
Sí, sobretot no por al fet de pensar sinó por d’arribar a defensar una opinió o una reflexió. Tot això ve de la mateixa idea: entre “fer” i “no fer”, sempre triem “no fer”. Fins i tot la matèria inert tendeix sempre a la mínima energia! Però som éssers vius i per viure tot canvia i hem de buscar les vies que molt sovint requereixen un esforç i un risc. Per això existeixen els estímuls que ens motiven a escollir el “fer”. Per exemple, davant de l’estímul sexual, també deixaríem per demà el fet de buscar una persona per convèncer-la de viure junts i tenir fills. Sempre ens faria mandra. Però tots els que pensaven així no han deixat descendència. Els que ho han fet han estat els que han seguit l’estímul i s’han tornat bojos sexualment. Un altre exemple d’estímul és el de l’enamorament, que és la manera d’assegurar el primer fill, ja que aquest sol durar uns 2 anys. La fam és un altre bon exemple d’estímul. Un animal que està calent en una cova tendirà a no sortir a buscar menjar per por de gastar energia o bé de posar-se en risc. Escolleix doncs el “ja menjaré demà”. Tots aquests animals que no tenien menjar, fa anys que han mort per manca de fam! Així que, una de les maneres més eficaces d’anticipar la incertesa i seguir viu és el coneixement i el fet de pensar. I realment estem en una contradicció perquè hem conquerit el planeta amb la reflexió! El problema és que només reflexionen poques persones. Aquest és el gran desequilibri de la humanitat. Per això la televisió funciona malament. Per exemple, en els debats polítics ens tracten com si fóssim imbècils. Ens transmeten eslògans publicitaris i creen molt poc debat, de manera que no hi ha una conversa constructiva.

-Però si nosaltres formem part de la ciència, l’ètica humana ens ha de posar límits?
L’ètica és un problema d’acord, de pacte, i per això és necessari conèixer abans. La dificultat està en que l’ètica sempre és un problema de frontera entre “allò bo” i “allò dolent”. La ciència és entre “la veritat” i “la falsedat”, i la justícia entre “allò just” i “allò injust”. L’ètica és molt complexa en la vida quotidiana perquè no és només per ètics, religiosos o bé polítics, sinó que -en un sistema democràtic- és per a tothom. Per això necessitem una divulgació científica, uns coneixements científics i uns coneixements ètics que poden variar de cultura a cultura. Hi ha cultures que tenen una ètica espantosa, ara bé, crec que hi ha alguns coneixements universals. Per exemple, totes les cultures han discriminat el 50% de la població, les dones. Crec que ha estat degut a que fins fa molt poc la dona era la única que sabia qui eren els seus fills i l’única manera d’assegurar que els homes sabessin qui eren els seus fills era lligant-la. I és clar, tot això costa de canviar perquè estem parlant del 50% de la població! Però penso que amb el progrés de la cultura del coneixement i de la informació, acabarà trencant-se en qualsevol cultura. Hi haurà un moment en que la humanitat progressarà en aquest sentit. Nosaltres fins fa pocs dies érem així, per això no hi ha Papes dones, ni fan missa les dones, etc. Desgraciadament, l’ètica té a sobre costums molt antics que generalment s’inventen i amb pocs anys semblen de tota la vida. Per exemple, tot aquest protocol dels anglesos al obrir el Parlament és molt recent. Crec que té uns 200 anys. Quan va sorgir, la gent intel·ligent va dir que s’enfonsaria quan la gent tingués una mica més de coneixement, però no ha estat així! Al contrari, és una ceremònia que s’ha consolidat. És com el cas dels pantalons dels gauchos que sembla que siguin argentins de tota la vida i no és veritat. Es veu que durant la guerra de Crimea hi ha haver un excedent de pantalons turcs. Com que no s’havien què fer-ne, els van enviar a “precio de saldo” a Argentina! Així que també és una tradició totalment inventada. Un altre cas és el del mocador blau dels tuaregs que va ser un excedent d’una fàbrica de Manchester! Realment, quan grates a fons aquestes identitats culturals, és increïble! Només veig una possible salvació, la d’unir les diferents cultures. El canvi climàtic pot ajudar-nos molt perquè -per primera vegada- tenim un interès comú!

2. FÍSICA I MÚSICA

-Canviant radicalment de tema, des del mes d’abril de 2007 i fins el 6 de juny d’enguany, el visitant del Cosmocaixa pot gaudir de l’exposició “Física i Música” que ha despertat una expectació mundial. La idea fou seva. Com va sorgir?
Perquè tot el que vibra sona i hi ha una part importantíssima de la música que comença amb al física i continua amb al percepció. El que ens demanem és què és el goig, el plaer musical. Primer de tot, hi ha una part objectiva que és interessant que els compositors o els melòmans coneguin, on ens fem preguntes, com per exemple, el perquè de la tonalitat i el de la no tonalitat. La tonalitat és com el sucre respecte del gust. Nosaltres hem coevolucionat amb el sucre perquè totes les cadenes metabòliques acaben amb el dolç. Qualsevol nen accepta el dolç, en canvi, és molt difícil que un nen accepti un cafè amarg. Una de les coses que ensenyem en aquesta primera part és que quan nosaltres fem vibrar un cos, no podem evitar que vibrin els harmònics, que són els que composen la tonalitat pitagòrica clàssica. En canvi, l’assonància o dissonància és el cafè, el contrapunt. A partir d’un cert punt, si el cervell no pot anticipar res, entra en crisis. Després, intentem debatre temes com els violins de Cremona, que són un autèntic miracle. Potser és l’únic instrument que sinó té unes característiques determinades, cap solista toca. Per què? El debat ha estat llarguíssim! Es deia que era qüestió de mesures secretes, quelcom impossible perquè avui podem mesurar fins el nanòmetre i no ha estat aquesta la solució, d’altres argumentaven que era degut al tipus de vernís…Bé, avui sabem, tal i com expliquem, que es tracta d’un problema de canvi climàtic. La fusta abans creixia molt més lentament, la distància entre els cercles eren diferents i, per tant, ara els violins no vibren igual. Finalment, l’exposició acaba amb la visualització d’una ressonància magnètica funcional on es pot observar com el cervell de dues persones reacciona diferent davant un estímul musical.

-I en què consisteix aquest experiment?
Vam triar dues persones. Una persona experta en música, que la practicava com a primer violí, i una persona que no estava especialment interessada amb música, que no n’escoltava mai. És una d’aquelles persones que només sent música quan es passeja per uns grans magatzems. Després vam posar-les conjuntament i vam fer una ressonància magnètica funcional. Així es van marcar les parts dels cervell que estan reaccionant davant d’aquest estímul. Ho vam fer amb en Jesús Pujol, que va ser un dels primers que va disposar d’aquest instrument a Barcelona. No s’havia fet mai i la sorpresa va ser increïble! Primer, a totes dues persones se’ls hi va il·luminar una zona del cervell que significava que estaven sentint alguna cosa. Aquí s’acabaren les novetats al cervell de la persona ignorant en música. En canvi, a l’altre cervell, s’il·luminaren fins a 3 parts més! Tot això passava mentre la persona interpretava la “Simfonia del Nou Món” d’A.Dvorak. Una de les noves parts indicava que el cervell estava enviant ordres als dits de la mà de com tocar. També, fet que per mi va ser el més important, s’il·luminava una part que significava que la persona s’estava anticipant. El goig musical es mou en un delicat estadi que està entre l’anticipació i la sorpresa, i el no voler anticipar. Si l’anticipació és massa gran, el cervell s’ofèn. Això passa si escoltem una melodia d’en Julio Iglesias. Després de 3 vegades no la vols escoltar més perquè ja l’has entès! Si agafes “La Pastoral” de L. van Beethoven, i l’escoltes 1.000 vegades, també t’acabarà passant això. Necessitem un mínim de sorpresa, d’especulació sobre què passarà, i és aquesta comunicació la que va a gaudir. En canvi, si no hi ha res a anticipar, si és totalment aleatori, com el cas de la música serial aleatòria, el cervell no s’ofèn sinó que es frustra! És a dir, el goig musical està entre l’ofensa i la frustració del cervell, amb un marge molt estret. A posteriori ha començat una recerca que estem molt orgullosos que hagi començat al museu. Les imatges d’aquestes dues persones van donar la volta al món i ara hi ha molts grups a tot el planeta que estant estudiant la música partint d’aquesta ressonància magnètica funcional.

-Existeix alguna explicació física de per què a la majoria de persones ens agrada la música?
Té molta relació amb el que acabo de dir. Hi ha una part de coevolució. Primer de tot, cal comentar que la música és un llenguatge universal, dels pocs que hi ha. Per exemple, a l’exposició vam fer un petit exercici de buscar cançons de bressol de tot el món i vam concloure que la tonalitat era universal com és el cas del sucre. A un nen d’Angola segur que també li agrada. Per contra, si cantes una cançó de bressol dodecafònica, qualsevol nen començarà a plorar com un boig! A part de comprovar que hi ha aquesta característica comuna, també hem arribat a la conclusió que quan associem una cosa amb el perill, ens fa por. És com el cas de l’olor. Quan és olor de torrat, ens atreu, però si es tracta d’olor a cremat, sentim pànic. Per això les diferents cultures humanes han creat músiques totalment diferents. Nosaltres ens basem amb l’escala temperada, és a dir, funcionem per mig tons. Però la música oriental té quarts de to o fins i tot octaus, característiques que per nosaltres són equivalents a desafinar. En canvi per ells, no és així. Culturalment tot això va evolucionant de moltes maneres. La música és un llenguatge universal en molts aspectes, perquè l’espècie humana és única. És a dir, la part genètica és la mateixa i les frases musicals, dins de cada cultura, són una manera important de comunicar-se.

-I succeeix el mateix en les espècies animals?
Pel que fa a les espècies animals, la música s’utilitza molt. El cas més clar és el dels ocells. Per exemple, les merles fabriquen un duet mentre festegen. Es reconeixen cantant cadascú la seva part del duet i quan un d’ells mort, és un drama! l’altra merla és capaç de reproduir la part del que ja no existeix! Realment és molt complexa, però el que és clar és que la música és un llenguatge molt més universal del que pot ser una llengua o l’escriptura. S’assembla més a un ideograma, perquè amb aquest pots comprendre sense conèixer l’idioma, l’entens soni com soni. El problema és que amb un alfabet de 20 notes i 30 símbols construeixes qualsevol paraula, i amb els ideogrames necessites tants sons com paraules. El cert és que la música no pot transmetre un missatge amb la precisió d’una escriptura, però transmet emocions segurament més fortes!

-L’oïda ha evolucionat i ha acceptat una sèrie de sons que abans consideràvem sorolls? Per exemple, un dj mescla efectes que abans es consideraven sorolls i amb ells composa diferents peces. En aquest cas parlaríem d’una evolució cultural i no biològica, que gairebé sempre va d’allò més senzill al més complex. És a dir, s’ha produït una evolució des de la música gregoriana, on les distàncies són molt establertes i on totes les notes tenen més o menys la mateixa durada, fins a l’actualitat, on hi ha una gran mistificació en tots els sentits. Tots els “ingredients” que creen el so musical: freqüència (que és el to), timbre i volum, han evolucionat. I tens raó, últimament entren nous sons, i m’estranya que la major part dels músics contemporanis, com ara G.Ligeti o bé K.Penderecki, hagin composat per instruments del Renaixement. Hi ha quelcom que no lliga. És com a la cuina, hi ha xefs que cuinen increïblement però la matèria primera és la mateixa. No hi ha cap sofisticació en buscar la patata perfecta, és la mateixa patata feta de 1.000 maneres. Però, per què no millorem la patata? Aquesta idea també la vam intentar reproduir a l’exposició amb la idea dels nous lutiers, exposant les escultures sonores dels germans Baschet, nous sons que poden ser, perquè no, sorolls que abans estaven totalment prohibits, però que molts músics moderns introdueixen tot buscant noves sonoritats. Durant el mes de maig hem programat diversos concerts gratuïts al respecte.

-Vostè ha escrit alguns llibres amb aforismes. En alguns d’ells hi apareix el violí. Per què li dóna tanta importància a aquest instrument?
Perquè l’havia estudiat i el conec molt bé! És una opinió molt personal, però crec que la qualitat del seu so no la té cap altre instrument, ni tan sols la veu humana que seria la meva segona opció. El violí és un autèntic miracle i per això és molt difícil d’enregistrar. Podem enregistrar-ho gairebé tot excepte aquest instrument! Bé, sí que podem fer-ho, però hi ha una gran diferència amb un violí en directe que quan vibra a l’aire. Segurament és perquè els harmònics més aguts no es poden enregistrar. Realment, s’hauria de fer un estudi especial de com portar-ho a terme!. En segon lloc, el violí és important per mi perquè té una manera de construir les frases molt especial. Amb un violí fabriques les notes cada segon amb les dues mans. Amb un violoncel també passa, però no té la màgia que té el violí i, a més, el repertori és molt curt si el compares amb el del violí. Amb el violoncel tens només els concerts de A. Dvorak, L. Boccherini i R. Schumann, i para de comptar! En canvi hi ha molt de repertori per violí, els concerts de L. van Beethoven, el de J. Brahms,… El més curiós és que els millors concerts de violí no estan escrits per violinistes! Tot depèn de si els compositors s’emocionen. En canvi el gran repertori de piano està fet per pianistes o bé per gent que el tocava molt bé. En tercer lloc, crec que el violí és important perquè existeix el pur virtuosisme, com ara el de N. Paganini, que va ser un científic que va buscar els seus límits. I en quart lloc, crec que el violí és un instrument molt personal: cada intèrpret té el seu so. Amb el Jordi Cervelló a vegades jugàvem a encertar de quin violinista es tractava. En conclusió, el violí és per mi l’instrument que fa un so més increïble de tots els que s’han creat!

-El fet de no poder enregistrar certes freqüències em fa pensar si actualment, degut a l’evolució, creu que s’han estancat els sons, els estils musicals. R. Wagner va ser el darrer en ampliar una massa orquestral i d’això ja fa uns quants anys. Físicament hi ha alguna explicació al fet que no neixi cap sonoritat nova?
Crec que el problema rau en la manca de genis que obrin portes. La música negra va aportar molt, fins i tot a la música moderna contemporània. Per exemple, el rock arrenca molt de les veus negres i del jazz. Això sí que va ser una sonoritat nova! Però no sempre hi ha grans revolucions… Potser la última important ha estat aquesta i estem parlant de 1954! Així que estic d’acord amb tu que falta alguna cosa. Hi ha camins que no condueixen enlloc i, a vegades, potser en música, és on menys es reconeix. Per exemple, crec que la música dodecafònica va ser un error, però encara hi ha molta gent que segueix aquest camí. En fi! Cal buscar nous camins.

-El passat mes de febrer, “La Vanguardia” van publicar una entrevista a Michael Thaut, músic i neuròleg que va participar en una de les conferències que vareu programar per acompanyar l’exposició “Física i Música”. Thaut comentava que les vaques produeixen més llet amb la música clàssica.  Quina és l’explicació a nivell físic d’aquest fenomen? La recepció musical és la mateixa en una vaca que en una persona?
Tots els individus vius tenim coses en comú i coses diferents, tant a nivell biològic com cultural, si és que hi ha cultura. Per això, cada individu viu té una història basada amb la idea de “menjar” i “no ser menjat”, i la solució natural afavoreix allò que ens permet de sobreviure. És a dir, si hi ha una atracció, un gust, un plaer, un goig, que perjudica la nostra supervivència, en termes de no cultura, això queda eliminat. Per exemple, una vaca que no tingui por del soroll que fa un depredador quan s’apropa, no trascendirà, desapareixerà perquè el depredador la matarà! Si compares una vaca amb un carnívor, resulta que una vaca ha de fugir de tot aquell soroll que s’associa a l’aproximació d’un depredador. En canvi a un depredador això no li passa perquè la selecció natural no actua sobre ell. El que li afecta a aquest és que hi hagi, si és un mascle, un altre mascle competidor. Per exemple, els sons que fan els lleons a la selva només són per marcar el territori. Un lleó que no respecti aquest so, entrarà en conflicte amb el lleó propietari del territori. Això és el que marca les diferències entre una espècie i una altra espècie, i un individu d’un altre individu. Si tu tries ser el llop dominant, no és el mateix que si et conformes a ser un llop no dominant. Fins i tot sempre hi ha un llop que està allà perquè tothom es desfoguin amb ell.

-Per tant una vaca produeix més llet amb la música clàssica perquè no l’associa amb el soroll d’un depredador.
En efecte, la vaca no associa la música clàssica amb un soroll (depredador), està tranquil·la i, per tant, produeix més llet. El que possiblement associaria amb un depredador seria el heavy metal. Ara bé, al llop –el depredador- també li passaria el mateix! Segurament associaria el heavy metal amb un incendi al bosc!

-Parlant de heavy metal i música clàssica, l’aigua es comporta diferent si li apliquem un estil musical o un altre. Els àtoms es mouen segons les ones de la música que li apliquem com pot observar-se al llibre de Masaru Emoto “Los mensajes del agua” (Ed. La liebre de marzo, 2004)  ohttp://www.ikerjimenez.com/reportajes/emoto/index.htm. Per què succeeix aquest fenomen?
Físicament s’explica perquè la matèria està constituïda per molècules i aquestes estan lligades entre elles segons quines siguin les condicions ambientals. No és el mateix l’aigua líquida que un tros de gel. Aquest darrer és un cristall i les seves molècules estan més lligades entre elles i vibren dins d’un marge. En canvi en un líquid, la llibertat de les molècules augmenta, i en un gas, encara és més gran. De la banda de la cosa que fa vibrar, la música, tot depèn del volum, de l’amplitud i longitud d’ona i de la superposició d’ones. Una cosa és aplicar un diapasó, que és una ona, un sinus, i una altra cosa és aplicar un heavy metal on tens totes les freqüències, tots els volums, tots els timbres. El so és una ona longitudinal, com un cuc que va avançant, i segons sigui la riquesa del so que produeix la vibració i segons quina sigui l’estructura del receptor, passarà una cosa o bé una altra. En la música clàssica, en realitat, només hi ha ensurt quan hi ha un tutti. En canvi en una música ritual per fer por, es fa soroll per inhibir a l’enemic. Els indis precolombins ho feien amb cascavells i altres utensilis que penjaven a la seva vestimenta.

-L’aforisme nº395 del seu llibre “Si la naturaleza es la respuesta ¿Cuál era la pregunta?” (Metatemas 75) és el següent: ¿Qué truco armónico es capaz de arrancarme lágrimas de emoción al escuchar el himno de Lituania?. Ens el podria argumentar?
Doncs em preguntava perquè em vaig emocionar una vegada en uns jocs olímpics al escoltar l’himne de Lituània quan jo no tinc res a veure amb aquest país! Una noia d’aquest país que havia guanyat la medalla d’or d’ara no recordo quina especialitat, va pujar al pòdium i es va emocionar escoltant el seu himne. Que s’emocioni ella, encara, però jo? Per què em vaig emocionar si l’himne d’aquest país a mi no em deia res? Això em va fer pensar, i després he comprovat que els himnes tenen truc! És a dir, trucs de composició. Per exemple, un d’ells són les octaves que creen una emoció molt semblant a la patriòtica. Aquesta característica musical la trobem en molts quartets de B. Smetana perquè segurament composava buscant aquest tipus d’emocions. No és d’estranyar que després s’hagin utilitzat fragments dels seus quartets com a himnes. L’octava és un recurs que s’utilitza molt poc en la composició. A vegades quan hi ha una massa orquestral s’utilitza una mica, molt més en la música moderna però sobretot s’utilitza als himnes on totes les melodies salten a l’octava superior o bé inferior. Crec que és un truc especial per la pàtria, per a la identificació col·lectiva que et motiva a aixecar-te i a posar la mà al cor encara que no es tracti de la teva pàtria!

-Parlant d’aforismes n’hi ha un de molt bo: “A más Mozart, menos Wagner”. Té connotacions polítiques d’algun tipus?
En tinc un altre sobre R. Wagner que és “no escucho Wagner porque temo que me guste” perquè aquest compositor és un cas molt singular. Gairebé diria que divideix la música entre la música i el que fa R. Wagner! En realitat estimula uns sentiments que no comparteixo, com és el de la identificació col·lectiva, una de les grans tragèdies humanes. Gairebé totes les cultures, totes les religions, s’han vist a sí mateixes com els elegits, els escollits, i la resta són coses estranyes. Per exemple, hi ha una tribu d’indis que entre ells es diuen “els homes” i a tots els altres els consideren pràcticament com a animals. C. Levy-Strauss també deia que per afirmar la identitat col·lectiva interna, cal odiar als altres. No vull dir que R. Wagner sigui això, però va amb aquesta línia d’estimular aquest tipus sentiments, tot el contrari de W. A. Mozart que és el geni de l’individu humà, de la creativitat humana. A més a més, una òpera de 4 hores em sembla un insult. No puc amb R. Wagner. Ara bé, reconec que és una cosa totalment individual i personal.

-Llegint els llibres que ha escrit d’aforismes rius molt i al mateix moment et conviden a reflexionar.
Doncs perfecte perquè aquest era el seu objectiu ja que són comprimits per conversar! ja que penso que l’humor és la primera forma de l’autocrítica. Per cert! Em sembla que el que acabo d’afirmar també és un aforisme! Si entres en un local i observes 30 persones que estan juntes però no riuen, ja pots sortir corrents! L’humor científic és vital perquè el científic sempre s’enriu d’ell mateix, com és el cas de l’humor català. Per contra hi ha l’humor mesetari, que és riure d’aquell que té un defecte. En canvi aquí riem de nosaltres mateixos que és molt diferent. És una mica com l’humor surrealista dels germans Marx. El bon humor és riure d’un mateix, no del desgraciat que té algun defecte!

-Per concloure aquest darrer apartat sobre “Física i Música” voldríem preguntar-li si sap d’un rabí que es diu Abba Wagensberg que fins i tot ha enregistrat alguns discs?
Sí, sí! És clar! és família llunyana! Es tracta del fill d’un cosí meu a qui només he vist una vegada quan tenia 5 anys…La veritat és que és una mica especial. Parla de càbales i de coses estranyes!

-Per concloure, ens agradaria fer-li un comentari sobre els seus cognoms. Si traduïm literalment el primer tenim connotacions científiques. Wagensberg significa “la muntanya del cotxe”.
Sí, però en realitat, Wagensberg és el nom d’una muntanya que hi ha a Ljubljana, la capital d’Eslovènia, i que és semblant al nostre Tibidabo. M’ho va explicar un científic d’allà que una vegada vam convidar al museu. I bé, segons m’ha explicat un dels meus germans que s’ha entretingut a investigar-ho, aquesta muntanya va rebre el nom de Wagensberg perquè a la ciutat hi havia una família noble que es deia Wagens. Aquesta nissaga es va dividir en dues parts. Els familiars que van obtenir el títol, van mudar-se a la muntanya i, per distingir-se de la resta, van passar a ser els Wagens “de la muntanya” (Wagensberg) i la resta els Wagens “de la ciutat”. Però al segle XII  hi va haver una mena de progrom, els van expulsar i emigraren a Polònia. Pel que fa al segon cognom, Lubinski, també és polonès. Així que vaig néixer a Barcelona per casualitat!

-El senyor Wagensberg i la senyora Lubinski l’impulsaren a ser tal i com és?
No explícitament. Crec que és com sempre; a les famílies els nens fan el que veuen fer als pares i no fan el que els pares diuen. És a dir, la pitjor cosa que pots fer per aconseguir que el teu fill sigui metge, és dir-li que ho sigui. Ara bé, si tu exerceixes de metge, hi ha grans possibilitats que el teu fill també esdevingui metge. Pel que fa a mi, sempre veia al meu pare inventar contínuament. Era fabricant i s’inventava models, màquines i altres coses i m’agradava molt seguir-lo. D’altra banda, ells mai em van pressionar en res. Vaig tenir una gran llibertat i penso que això és el que s’ha de tenir. Lamentablement vaig perdre la meva mare, amb qui parlava moltíssim, el passat mes de febrer.